Intervista Insomma, tutti otaku? (anche lui?)

Una chiacchierata con Gualtiero Cannarsi: da Lupin e Porco Rosso, lo stile e le visioni artistiche di Miyazaki Hayao.

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Come redattore di Animeye, in occasione dell'uscita cinematografica di Porco Rosso mi è stata gentilmente concessa un'intervista chiacchierata con Gualtiero Cannarsi, nome che nell'ambiente degli animefan non ha certo bisogno di presentazioni. Questo nostro ‘dialogo libero' su Miyazaki, sulla sua narrativa e sul suo stile è sicuramente un testo alquanto originale nel genere delle interviste ai professionisti di settore! Ci auguriamo che voi lettori possiate apprezzarlo nel leggerlo quanto noi abbiamo apprezzato il tempo della sua realizzazione. Cristiano Caliciotti

Quattro(cento) chiacchiere

Innanzitutto volevamo esprimere, da appassionati, la nostra meraviglia per il fatto che un film con quasi vent'anni alle spalle, e anche un po' di nicchia, venga oggi doppiato e proiettato nelle sale e che si progetti per il futuro addirittura il ridoppiaggio e la riproiezione di pellicole già passate al cinema (pensiamo a La Città incantata). Senza dubbio un risultato notevole, cosa c'è dietro?

Come per Totoro e tutto il resto del 'catalogo' dello Studio Ghibli, credo che ci sia da parte della Lucky Red un forte interesse 'personale'. La Lucky Red, per come l'ho conosciuta, è formata soprattutto da grandi amanti di cinema di qualità. Non sorprende dunque che vi siano molti grandi estimatori delle opere dello Studio Ghibli. Credo sia per questo che proprio questa azienda ha deciso, per prima e a tutt'oggi l'unica, di investire seriamente nella distribuzione cinematografica di prodotti di animazione giapponese di livello.

Tutto merito della Lucky Red dunque, c'è da essere numerosi in sala per ringraziarla! Passando al film in questione, noi avevamo pensato a una somiglianza tra Porco Rosso e Il castello di Cagliostro, sembrandoci entrambi i protagonisti degli anarchici con alcuni punti in comune. Che Miyazaki abbia trasposto in entrambi qualche suo mito personale o abbiamo speculato a vuoto noi?

Credo proprio Miyazaki detesti Lupin, tant'è che quando prese con Takahata la regia della serie, lo fecero solo a condizione di non comparire con il loro nome nei credits. Poi Miyazaki ci mise il suo immaginifico, e con Takahata mitigarono l'enorme quantità di volgarità dell'originale. Ma ancora, Miyazaki pensa che Lupin sia una cosa "insignificante", e l'ha dichiarato. Non a caso, in Cagliostro no Shiro -che è un parto tutto di Miyazaki e che Monkey Punch ha disconosciuto-, il regista rimette in scena nel flashback del protagonista la classica sequenza del pilota (Lupin in calzamaglia inseguito dalle luci dei riflettori), per ucciderlo a frecciate e poi farlo 'rinascere' come un essere etico tra le cure della ‘rori' Clarisse.

In verità noi alludevamo non tanto a Lupin come opera di Monkey Punch, chiaramente povera di contenuto, quanto al fascino eventuale che potrebbe aver esercitato un personaggio come Lupin, ladro gentiluomo e anche un po' anarchico.

Ripeto, Miyazaki quel Lupin sboccato e volgare lo uccide a frecciate e lo fa rinascere del tutto col bicchiere d'acqua di Clarisse. Ma anche Zenigata in Cagliostro è un altro personaggio, è una persona di grande serietà, quasi un vero 'bushi', piuttosto che la ridicola macchietta imbranata che era. A pensarci, lo Zenigata di Cagliostro assomiglia un po' al Boss dei Mamma Aiuto in Porco Rosso. Ciò detto non vedo assonanza reale tra il personaggio di Lupin e Marco Pagot, dato che Lupin non mostra una 'ferita' da curare. In Cagliostro, semmai, Lupin sembra avere un passato di demenza da espiare. Ma lo ripeto, quel Lupin non è che una deformazione del personaggio a uso e consumo dell'immaginifico e della narrativa miyazakiane.

Capito. Forse andavamo troppo appresso al fatto che entrambi fossero dei ribelli, con certe punte di anarchismo.

Mi sembra una cosa tanto banale da non essere significativa. In qualche modo, potresti dire altrettanto di ogni ‘antieroe romantico', da Corto Maltese al Dottor House. Peraltro, l'idea di 'anarchico' mi sembra una cosa tanto occidentale/europea che mi pare sbagliato da principio usarla come categoria di lettura a priori per un'opera come quella di Miyazaki.

Mmh... su questo non concordo, l'idea sarà occidentale ma forse esercita una certa fascinazione su Miyazaki? Ne Il castello di Cagliostro ci sembrava di scorgere, forse erroneamente, una certa attrazione verso l'anarchismo di Lupin. Forse una cosa che Miyazaki stesso considera infantile, dato che riemerge in Porco Rosso che è una specie di divertissement.

Mi pare un discorso molto speculativo e poco fondato. Inoltre, noto una certa confusione tra anarchia e autarchia.

Beh, tipicamente da dizionario si intende: "Anarchia = dottrina politica che intende abolire ogni ordine per sostituirvi la libertà; Autarchia = sufficienza di sé / tendenza degli stati a vivere delle loro sole risorse".

Quindi hai la tua risposta. Anarchia = pontificazione; autarchia = isolatria. Ovvero l'anarchia presuppone che tu voglia che tutti facciano così (siano anarchici) sino a giungere a un assetto giuridico territoriale basato su detto criterio, mentre all'autarchico degli altri semplicemente non importa nulla. È per questo che mentre l'anarchico è un vero idiota, l'autarchico è solo un bambino viziato. Sicuramente il cliché dell'antieroe di cui prima dicevamo si potrebbe ascrivere alla seconda categoria, non alla prima.

Anche concordassi con te, sicuro che Miyazaki non percepisca Pagot come anarchico in contrapposizione a Ferrarin?

No, al contrario. Porco Rosso potrà anche ‘fare l'autarchico' e atteggiarsi in questo, ma Ferrarin e Marco sono uguali. Solo che Marco è appunto un viziato che fugge dalla realtà, Ferrarin, no. Ferrarin, pur con gli stessi ideali di Marco, accetta il compromesso che gli viene imposto dalla storia, dalle circostanze, dalla vita e dalla crescita, mentre Marco anche atteggiandosi da eroe è solo un rinnegato che non può combinare nulla di buono per nessuno. Non a caso Ferrarin aiuta Marco, e concretamente, in due occasioni. Prima ancora l'aveva sgridato con la severa bonarietà di un fratello. E poi ancora si intende con Gina, parlando ‘seriamente', di cose concrete e adulte. Marco invece anche volando è solo un maiale che pensa a scazzottate, onore e altre bambinate simili: e guarda cosa capita nel film che guardano lui e Ferrarin, eh!

Sì, ricordo la scena... ma andiamo avanti! Rivedendo il film ci siamo stupiti nel notare come tutti i pirati dell'aria si rapportino alle donne (prima Gina e poi Fio) con la stessa deferenza di un otaku che vede una ragazza ogni morte di papa. Che ne pensi?

Non credo si possa parlare di 'deferenza'. Si tratta di imbarazzo reale, dell'essere irretiti di fronte a un fascino che diviene autorità pressoché intoccabile, una cosa che non si saprebbe come gestire, ovvero come relazionarcisi. Questo stesso atteggiamento si è visto all'ennesima potenza in Fujimoto (in Ponyo). Se ci si pensa, è un tipico atteggiamento da erotofobia adolescenziale, che determina dalla classica idealizzazione del gentil sesso di un certo tipo di ragazzino. Se questa mentalità perdura, non si ottiene forse un otaku che mette gli ideali femminili su un piedistallo, come modellini e bamboline (di plastica o viventi, come le ‘idol'), e li adora onanisticamente, ma non riuscirebbe a toccare una donna vera neppure con un dito?

In Fujimoto, uno strambo eremita, l'atteggiamento è anche reale... ma in dei pirati e in generale uomini d'avventura il referente non è certo la verosimiglianza.

Beh, alla fine i Pirati del Cielo, come Fujimoto, come Porco Rosso stesso, sono degli 'autorinnegati'. Sono persone che hanno derogato alla vita umana normale (prender moglie, fare figli e una famiglia, accettare gli inevitabili compromessi della vita per il bene di tutti loro), per seguire i loro ideali, i loro divertimenti, quello in cui credono. Fujimoto e Marco Pagot hanno il loro sdegno per l'umanità 'sporca', ma anche i Pirati del Cielo hanno i loro 'orgoglio e dignità' da Pirati del Cielo, appunto. Non è forse lo stesso? Sono due misofobi, fisicamente e eticamente. Ma alla fine è sempre un modo di fuga dalla crescita reale, un modo per ‘restare puri come bambini'.

Alla fine tutti otaku insomma! Rimanendo sui rapporti dei personaggi di Miyazaki con le donne, ma anche riallacciandosi al Lupin miyazakiano di Cagliostro, notiamo che sia Marco che Lupin non colgono, rispettivamente, Clarisse e Fio che si offrono a loro. A riguardo ci è sembrata emblematica la battuta che Marco legge nei gesti di Ferrarin a conclusione di avventura: "le perle ai porci", e l'intenso finale de Il castello di Cagliostro dove Lupin facendo forza su sé stesso si stacca da Clarisse e la bacia sulla fronte quando lei le aveva offerto le labbra. Marco tuttavia ha bisogno del bacio di Fio per tornare umano...

Che gran calderone! La battuta di Ferrarin sulla 'perla al porco' non è che una boutade, non credo abbia senso alcuno. D'altro canto gli uomini imbruttiti di Miyazaki non hanno coraggio di cogliere le kore (utilizzo il termine greco classico per indicare l'archetipo della ‘fanciulla pura') che gli si offrono e in questo credo esprimano appieno non la loro nobiltà, ma la loro viltà. Alla fine, è una forma di debolezza. Gina lo dice chiaramente a Marco, con disprezzo: "Tu fai sempre così, che vigliacco". Ci sono queste kore pure che col loro candore possono redimere gli uomini neri, ridargli la speranza per un'umanità sdegnata. A conti fatti, non è che la storia dell'infanzia come periodo che non è stato ancora sporcato dalla vita, l'età delle idealità, che possono ridare fiducia anche a chi si è esiliato proprio per non derogare a quelle idealità (= uomini bambini, otaku, ecc).
In Porco Rosso si vede un chiaro apprezzamento per il lavoro delle donne in officina, che insomma sanno produrre/lavorare altrettanto bene che gli uomini. Parimenti in Mononoke Hime possiamo vedere una città, con sfumature industriali, retta dalle donne, che ricoprono ruoli di primaria importanza con la riduzione degli uomini a esseri inessenziali (decisamente l'inversione dei ruoli considerando che Eboshi mira a rendere anche le donne ottime combattenti). A prima impressione, anche in rapporto al fatto -forse fin troppo rimarcato- dell'adesione giovanile di Miyazaki alle fila della sinistra, verrebbe da pensare a uno spunto femminista, la sostanziale eguaglianza produttiva di uomini e donne. Sappiamo che tu sei avverso a tali interpretazioni di Miyazaki, che ci dici a riguardo?

A parte il fatto che alla fucina in Mononoke Hime gli uomini hanno una funzione sicuramente paritaria a quella delle donne, e che al contrario si enfatizza proprio un senso di ‘organicistica parità', c'è il fatto che Miyazaki Hayao ha avuto un forte rapporto e legame con la madre, che come è noto è il primo seme di una mentalità artistica od otaku che dir si voglia. È il seme dell'orfismo, c'è poco da fare: dietro a un uomo che fugge dalla crescita, che resta -anche in una nobile intellettualità- nella dolce infanzia, c'è una madre forte o un rapporto infantile di forte dipendenza con una figura femminile forte. Tutte le donne di Miyazaki sono o ragazzine kore, o sono donne madri, che hanno conosciuto, patito e durato la vita. Le prime sono forti nella purezza del loro spirito e nei loro ideali, le seconde sono forti nella durezza, nel callo fattosi sopra alle loro ferite. Ci sono questo genere di coppie: Lana-Monsly, Clarisse-Fujiko, Nausicaä-Kushana, Sheeta-Dora, San/Kaya-Eboshi, e ancora e ancora. Poi, sullo sfondo di queste donne giovanili vs. mature c'è una pletora di uomini otaku, buoni o cattivi che siano, persi nei loro 'percorsi mentali' di maschi: dal sogno del volo, alla purezza morale, all'onore, al riscatto sociale (socialistico? Rosso e Nero? Lepka & Muska?), alla scazzottata, qualsiasi cosa. Il mondo di Miyazaki è chiaramente un mondo diviso in due metà del cielo, e retto dalle 'donne adulte', esseri concreti che 'mandano avanti la vita', come personalmente credo che in effetti sia. In questo, le donne della Grande Depressione che lavorano in fabbrica o le prostitute riscattate da Eboshi che fabbricano il ferro alla fucina sono solo l'ennesima prova di un simile modo di pensare.

Abbandonando Porco Rosso, sappiamo che ti occupi per la Lucky Red del doppiaggio delle opere Ghibli per la distribuzione in Italia. Adesso su cosa stai lavorando e come procedono in generale le cose?

Stiamo facendo del nostro meglio per doppiare in lingua italiana quello che considero il capolavoro di Takahata Isao, ovvero Pompoko, le battaglie dei tanuki moderni.

Sai qualcosa riguardo l'acquisizione dei diritti di Karigurashi no Arrietty / Arrietty la Prendimprestito?

Per Arrietty la Prendimprestito credo che ci sia un logico interesse da parte della Lucky Red, ma mi è parso di intendere che la questione dei diritti internazionali di questo film siano legati a prelazioni derivanti dalla precedente edizione cinematografica della stessa opera letteraria originale. Tenete però presente che questo non è il mio campo, quindi: si vedrà.

Tornando a Miyazaki e Takahata, stai lavorando su entrambi e conoscerai approfonditamente le opere di entrambi. Quale preferisci e perché?

Mmh... non mi ritengo un profondo conoscitore di Takahata, anche se di recente ho molto approfondito la sua narrativa e la sua personalità artistica in ragione della stesura del copione italiano di Pompoko. Credo che i pareri espressi da Miyazaki Goro sulle differenze tra Miyazaki Hayao e Takahata Isao siano le più intelligenti: Miyazaki Hayao è eros, Takahata Isao è logos. Se Miyazaki Hayao è in qualche modo un disegnatore di mondi sensuali e fascinosi, si direbbe parti di libido, in cui lui per primo mette in atto il suo escapismo, al contrario Takahata Isao è un vero intellettuale che usa il medium animato per esprimere idee, concetti e tentativi di comunicazione educazionale reale. In questo senso, è normale che Miyazaki Hayao incontri un successo di grande pubblico, sempre alla ricerca di strade di escapismo, meglio ancora se dirette all'infanzia di ciascuno di noi, mentre Takahata Isao resti un regista per coloro che 'hanno la forza e la voglia di provare a capire'.

Concordo profondamente con te, d'altronde il gran successo di Miyazaki in cima alle classifiche di IMDb con alcuni dei suoi ultimi film si spiega solo così. Ma uscendo dall'ambito dello Studio Ghibli... uno dei lavori per i quali sei più noto è quello su Evangelion ed è noto anche che sei un grande appassionato di quest'anime. Cosa ne pensi dei nuovi film che Anno sta producendo? 

Non li ho visti. 

È una risposta che stupirà molti! 

E perché mai? Io non conto nulla. 

Un'ultima domanda prima di concludere. Che ne pensi delle produzioni anime&manga degli ultimi anni, vedi un miglioramento o no? Molti, al di là della qualità, ravvisano un'intellettualizzazione sempre crescente. 

Non ho visto produzioni animate degli ultimi anni, a eccezione del solo Suzumiya Haruhi no Yuuutsu (in giapponese), che ho trovato una serie di grande interesse contenutistico, chiaramente osannata per tutto tranne che per quello. Un po' come Evangelion, insomma, con la differenza che tutte le lacune di Evangelion (l'incompletezza, l'inconsistenza dell'apparato spettacolare a sovrastruttura scenica del contenuto reale), Suzumiya Haruhi non le ha affatto, ed è in questo ‘perfetto' come prodotto narrativo. Ritengo tuttavia che un grande problema della narrativa animata moderna sia la poca 'vita' vissuta dagli autori giovani. Se in fin dei conti ciascuno racconta ciò che ha vissuto e veduto, sicuramente un autore di animazione che ha vissuto e veduto soprattutto animazione non serve a nulla che a fare vacua autoreferenzialità e manierismo. Ma questo non è solo il mio parere, è un'idea mutuata da voci per me significative come quella di Tomino Yoshiyuki, o dello stesso Miyazaki Hayao, nonché maturata dalla considerazione dei fatti: persone come Tomino o Takahata da principio non pensavano di fare i registi di animazione, che pure sono finiti a fare. 

Capito, anche se non vedo il problema cosi grande. Il fatto che ci sia autoreferenzialità è accidentale, poiché appunto si racconta il proprio vissuto, che casomai fu speso su anime e manga. 

Se si vive ciò che poi si andrà a raccontare, non si dovrebbe avere vissuto la stessa cosa che si racconterà. Diventa tutto tautologico. Forse non riesco a spiegarmi, ma per esempio, Ikeda Riyoko studiava filosofia ed è finita a fare manga per pagarsi gli studi. In quei manga ha profuso il suo interesse intellettuale, rendendoli memorabili. Takahata Isao è laureato in francese e amava il cinema neorealista. Tomino voleva fare regia, e fu preso alla Mushi perché "era il solo posto che aveva a che fare col cinema dove mai mi avrebbero assunto". Anche loro hanno intrapreso il mestiere di regista d'animazione avendo in loro qualcosa da dire che non fosse l'animazione stessa. Penso che per avere qualcosa di significativo da dire con il mezzo X, non si possa aver sempre e solo fruito quello stesso mezzo X. Se poi parliamo di autori già otaku come Anno Hideaki, allora si dovrà ricordare che il 'bello', o meglio il 'buono' dell'otakuzoku antico è che era costretto a inseguire i propri interessi in ambiti diversi, diversificati, poiché non esisteva ancora un mercato loro dedicato. Quella generazione di otaku si addentrava nella cinematografia a tutto tondo, nella letteratura di fantascienza e in molti altri campi, ovvero loro stessi nell'essere otaku si rivolgevano a tutto il mondo per trarne i loro feticci. Questo arricchiva le loro conoscenze e le loro menti di molti argomenti che sarebbero poi ricomparsi, in un modo o nell'altro, nelle loro successive creazioni. Ma ora i feticci otaku sono preconfezionati e prodotti squisitamente per il pubblico degli otaku, e questo ingenera debolezza nel consumo. Tutto è preparato ad hoc, e in un simile panorama non si può forgiare una mente creativa reale. 

Adesso sei stato davvero chiaro... 

Tu per esempio sei un appassionato di filosofia, no? Se domani diventassi un regista di anime dentro ci metteresti anche quello che hai letto sui libri di filosofia, semplicemente perché, digerendoli e assimilandoli, ora sono in te! Ma se tu non avessi fruito altro che Evangelion e simili? Cosa mai potresti fare, da regista, oltre che rifare Evangelion e simili? 

Beh sì, sarebbe un circolo chiuso. 

Ovvero autoreferenzialità tautologica, manierismo o quella che io chiamo 'ridondanza ciclica'. 

Sì, in effetti il tuo discorso è abbastanza stringente. Penso per esempio che NHK ni youkoso! sia in un certo senso l'ultima buona creazione in tale ottica. 

Non ho visto quel prodotto. 

Beh, ti ringraziamo per l'estrema disponibilità dimostrataci nel concederci l'intervista. Speriamo che i nostri lettori gradiscano e siano da questa incentivati alla visione di Porco Rosso e in generale a un approccio critico ed intelligente alla cultura anime e manga. 

L'ultimo di questi auspici sarebbe per me particolarmente radioso.